Vissza a főoldalra

A pártfinanszírozás, a lobbitörvény és a cégfantomizálások megakadályozását szolgáló jogszabály.

A Political Capital és a Klubrádió közös gazdaságpolitikai műsorának mai vendége Petrétei József igazságügyi miniszter úr. Amikor megkapta ezt az új feladatot a szécsényi gyilkosság ügyében nézze át a jogszabályokat, akkor gondolom egy kis mosoly bujkált a szája szegletében, tehát gondolom a jogászok ilyenkor, azt mondják, hogy persze, hát politikusok, hát persze hova nyúljanak a joghoz. De ilyenkor Ön már látja azonnal a problémát is, ismerve a joganyagot hol lehet belenyúlni, vagy csak a feladatot?

Jogi szabályozás kapcsán azt fontos rögzíteni, hogy a hatályos jog, az mindig úgymond hatályosul, vagyis a végrehajtás, a megvalósítás során vet fel tapasztalatokat. Ebben az ügyben nyilván a büntető eljárási szabályokat, illetve a büntető jogi szabályokat abból a szempontból kell megvizsgálni, hogy az eset kapcsán vetnek-e fel olyan problémát, amelyet orvosolni kell, mégpedig jogalkotási úton. Azt látni kell, és nem csak a büntetőjoggal összefüggésben, hogy a jognak az alkalmazhatósága, felhasználhatósága társadalmi viszonyok alakításában meglehetősen korlátozott. Ez arra vezethető vissza, hogy a jognak van egy úgynevezett eszköz jellege, hogy mire irányulhat egyáltalán, tehát jogszabályt lehet alkotni, és jogi előírásokat meg lehet fogalmazni, de ha azok nem azt a célt, nem azt az eredményt érik el, amikor ezt a jogalkotó igénybe veszi, akkor nagyon sokszor diszfunkcionális hatást is kiválthat. Nyilván a jog iránt megnövekedett társadalmi elvárásnak napjainkban arra vezethető vissza, hogy azok a normák, amelyek egyébként a társadalmi együttélést egyébként szabályozzák - ide sorolhatók akár a vallási, erkölcsi normák, a szokásnormák - ezek az élet nagyon sok területén visszaszorulóban vannak, és ezek helyett próbálnak magatartási szabályként jogalkotási termékeket beállítani.

Igen, csak az ember nyilván laikusként, nem jogászként azt gondolja, hogy a jognak van egy természetes fejlődése, hogy egy idő után megérik a helyzet a jogszabály módosításra, és nem jó az, hogy ha egy adott, konkrét ügy kapcsán ráncigálják - pestiesen szólva - a jogot. Nem tudom, hogy Önnek erről mi a véleménye?

Természetesen igaz, hogy a jog maga is fejlődik, hiszen a jog társadalmi viszonyokat, emberek közötti kapcsolatokat szabályoz, és ahogy ezek a viszonyok alakulnak, változnak, azzal a jognak is lépést kell tartani. Egyet értek azzal is, hogy a jogot, mint eszközt nem lehet tetszőlegesen igénybe venni, és nem lehet egy-egy konkrét ügy kapcsán azonnal nekiállni ennek a megváltoztatásához, hogy nem lenne átgondolt ez a dolog. Különösen a büntetőjog területén, amelyik egyedül is egy szerves rendszert alkot, nehéz azonnal jogalkotói megoldást találni. De még egyszer mondom, a hatályos jog végrehajtásának tapasztalatai azért rámutatnak arra, hogy hol vannak azok a pontok, amin a jogalkotónak célszerű változtatnia.

A büntetőjog az a terület, ahogy én látom, ahol egymással nagyon ellentétes irányú elvárásoknak kell megfelelnie mondjuk az Igazságügy Minisztériumnak, hogy ha csak arra gondolok, hogy január elején a Magyar Börtöntársaság ugye fölvetette, hogy a tényleges életfogytiglani börtönbüntetés a magyar jogrendszerben túl szigorú, azon módosítani kellene, itt van egy szakmai igény a szabályok oldására, és egy erős - én nagyon úgy érzem - egy nagyon erős társadalmi igény, hogy szigorodjanak a büntető jog szabályai. Ennek a kettőnek nagyon nehéz egyszerre megfelelni.

A modern jogalkotás egyik sajátossága, hogy egy olyan komplex társadalomban, amelyiket plurális társadalomnak is szokás nevezni egyszerre vannak jelen különböző érdekek, és a jogalkotónak ezek között az érdekek között kell megtalálni azt a megoldást, amely ha nem is minden érdeket teljesen elégít ki, de minden érdekre tekintettel egy konszenzus jelleget - talán helyesebb - egy kompromisszum jelleget próbál meg magában összefoglalni a jogi szabályozásban.

Kapott egy újabb feladatot. Ugye egy olyan gazdasági törvénycsomagot - mondhatom így -, vagy jogszabályokat kell majd megalkotni, amely létező problémákra ad majd megoldást, és azt hiszem, hogy ezzel adós a magyar törvényalkotás is. Pontosabban nem tudom, hogy adós-e. Vegyük az elsőt a cégfantomizálás ügyét. Az Ön hivatali elődjével Bárándy Péterrel még ügyvéd korában készítettem egyszer egy interjút, aki azt mondta, hogy tulajdonképpen ő nem érti, hogy itt mi a gond. Hiszen a jogban van egy olyan általánosan érvényesítendő szabály, hogy egy olyan üzleti tranzakció, amely sérti a jó ízlést, az eleve semmis. Én akkor megnyugodtam, ha ez ilyen egyszerű, akkor tulajdonképpen nincs is gond. Most azért mégis csak hozzá kell nyúlni ehhez a joganyaghoz, akkor mégsem ennyire egyszerű?

Talán az lenne itt a megoldás, hogy világosabb lenne itt a szabályozás. Egyértelműbb szabály legyen erre a helyzetre. Itt van egy olyan társadalmi jelenség, amely abban foglalható össze, hogy ha valaki jelentős köztartozást fölhalmozott, akkor ezt a cégét olyan személynek értékesíti, akivel szemben a későbbiek során nem lehet a felelősséget érvényesíteni, elsősorban azért, mert az illető egyáltalán meg sem található, tehát eltűnik, vagy pedig olyan személy, akinek abszolút nincs semmilyen vagyona, tehát általában ezekhez az üzletekhez úgymond hajléktalan személyeket használtak fel. A cég nyilvántartás szerint jó pár cégnek hajléktalan szállón van bejelentve az úgymond telephelye, székhelye. Most ilyen esetben a jogalkotónak nyilván el kell gondolkodni, hogy milyen jogi formában találja meg azt a megoldást, amely a gazdasági élet működését ne gátolja, ugyanakkor ilyen esetben felelősséget is tudjon érvényesíteni. A mi mostani megoldásunk arra törekszik, hogy a cégfantomizálás ellen úgy kellene fellépni, hogy a cégbíró, amikor törli a nyilvántartásból a céget, akkor legyen lehetősége annak megállapítására, hogy a cég jelentős köztartozást, vagy más jellegű tartozást halmozott fel, és ilyenkor a volt tulajdonossal szemben lehessen pert indítani, vagyis viselje továbbra is a felelősséget a volt tulajdonos egészen addig, amíg ő maga nem bizonyítja azt, hogy jóhiszeműen járt el a cég, vagy a cégben lévő vagyona értékesítésénél.

Bocsánat, de hogyan lehet azt bizonyítani, hogy jóhiszeműen járt el? Ugye megint oda jutunk vissza, hogy egy üzleti tranzakció az sértheti-e a jó ízlést, avagy sem? Tehát az ember pontosan tudja, hogy mi benne az okosság, ahogy szokták mondani, de nyilvánvalóan a bíróságnak ezt máshogy kell néznie. Szóval egészen odáig el lehet menni, hogy Magyarországon fizetésképtelen céget nem lehet eladni? Mert ha jól gondolom végül is ebből a logikából ez jön ki, nem, miniszter úr?

Igen, tehát, ha sorosan fogalmazunk, akkor valóban ez jöhetne ki belőle, de itt nyilván nem arról van szó, hogy meggátoljuk a fizetésképtelen cég eladását. Itt ugyanúgy továbbra is működhet a gazdasági élet, mint eddig, csak olyan esetben, amikor egy fizetésképtelen céget azért adnak el, és olyan személynek, aki utána nem lelhető fel, tehát pont ez a fantomizálás lényege, hogy eltüntetik úgymond a céget. Akkor feleljen a volt tulajdonos. Tehát ez a felelősségi alakzat avval fejeződik ki tehát, ha jóhiszeműen járt el - tehát egy normális gazdasági tranzakció keretében valósult ez meg, akkor persze semmi probléma sincs ezzel. Pont ez a jóhiszeműség az, hogy ilyenkor nem arról van szó, hogy egy veszteséges céget valaki értékesített, hanem arról van szó, hogy a köztartozást tüntette el.

Hogyan fogja majd bírni a rendszer ennek a nyilvántartását, hiszen még az is felmerülhet, hogy többszörös adásvételek után nagyon nehéz lesz majd visszakövetni azt az eladót, akinél igazából a köztartozás fölhalmozódott, tehát egyáltalán majd a cégbíróságon után tudják-e majd követni azt, hogy hogyan mozogtak ezek a fantomizált cégek egymás között?

Reményeim szerint nyilván azt kell itt megnézni, hogy mikor lép fel ez a probléma, tehát, amikor ez a probléma föllépett, akkor az utolsó tulajdonos az, akit ebből a szempontból meg kell vizsgálni, és ha ő nem lelhető föl, mert fantomizálódott, eltűnt, akkor az előtte lévő volt tulajdonos felelőssége vetődik fel.

Egy másik feladat, amivel Önnek foglalkoznia kell, a tisztességtelen piaci magatartással szembeni fellépés jogi szabályainak a megerősítése mondjuk így. Érdekes módon talán ez kapott a legkevesebb hangsúlyt most ezek közül a törvények közül. Nem tudom, miért, hiszen ebben az ügyben már létező ítéletek is vannak, kartellgyanús ügyletek miatt. Hogyan lehet itt megerősíteni a jogi fellépésnek az alapjait?

Itt pont annyiban lehet megerősíteni, amennyiben büntető jogi felelősség kapcsolódik ehhez az úgynevezett cselekményhez. Valóban igaz, hogy eddig is voltak ilyen ügyek, de ezek közigazgatási eljárás keretében kerültek feltárásra. Itt a jogalkotó szándéka az, hogy ezen túlmegy és büntetőjogi felelősséget kapcsol ehhez, vagyis a büntetőtörvénykönyvben egy új tényállást alakít ki a jogalkotó erre az esetre, és így büntetőjogi, vagyis hát szabadságvesztés szankciót alkalmaz.

Hogyha jól értem, akkor ez a cég megadott körét érintheti majd? Hogy valóban felelősséget kell vállalniuk a cég ügyeiért? Ez egyébként is fölmerült, ugye a fantomizált cégeknek volt felügyelő bizottsága, különböző testületei, és érdekes módon azért - mondhatnék máshonnan is példát - én nem hallottam arról, hogy ilyen ügyekben a cégek tisztviselői, vagy vezetői ellen eljárás indult volna.

Nem minden cégnél működik felügyelő bizottság, illetve az előbb említett szerv. Nyilván vannak olyan cégek, ahol vannak ilyenek, vannak olyan cégek, és számos esetben olyan cégekről van szó, ahol ilyen vezetés nincs. Maga a cég nem követeli meg, hogy legyen például felügyelő bizottság. A felelősség azokra terjed itt ki büntető jogi értelemen, akik az úgynevezett versenyszabályokat, a tisztességes piaci versenyszabályokat sértik meg, és akik ezt megsértik, velük szemben lehet majd a büntető jogi szankciót alkalmazni.

Van egy másik részprobléma, a bennfentes kereskedelem, nem tudom, hogy erre is gondolnak-e akkor, amikor ezeket a törvényeket tervezik?

Igen, természetesen, hiszen ez a probléma összefügg. A bennfentes kereskedelem is nagyon sok kárt tud okozni, hiszen információ többletet, vagy az információt jelenthet. Bennfentes kereskedelemmel szemben is fel kívánunk lépni.

A közlekedési hírek, és a reklám után majd a pártfinanszírozással...


Ez a Jegyzett tőke, a Political Capital és a Klubrádió közös, gazdaságpolitikai magazinja, a vendég pedig Petrétei József, igazságügy miniszter úr. Azt hiszem, hogy talán a legnehezebb, mindenféleképpen politikailag legérzékenyebb szabályozás, amivel most majd foglalkoznia kell, az a pártfinanszírozásnak a rendbeszedése - van rajta mit, azt hiszem. Én úgy veszem észre, hogy itt két probléma együtthatása miatt lehetetlen a magyarországi helyzet. Egyrészt túl szabályozott, mondjuk csak az, hogy egy kampányban hány millió forintot költhetnek, nyilvánvalóan irreális az, hogy mondjuk képviselőként egymillió forintot, ennél jóval többet szoktak költeni. Másrészt pedig azt látom, hogy rengeteg olyan kibúvó van, amely felvetheti a korrupciónak a gyanúját, vagy legalábbis a tisztázatlan pénzmozgásoknak a gyanúját. Merrefele halad a gondolkodás?

Azt gondolom, hogy az alapvető cél a tisztább viszonyok megteremtése, az átláthatóbb, ellenőrizhetőbb folyamatok, és az ilyen irányú szabályozás. Azt látni kell, hogy a pártfinanszírozás valóban egy meglehetősen kényes kérdés, nem csak azért, mert politikai pártokról van szó, hanem azért is, mert a mostani szabályozás alapján kialakult egy gyakorlat, amin változtatni szükséges. Ennek a változtatási iránya még ma nem teljesen kiforrott, evvel kapcsolatban csak azt tudnám elmondani, hogy milyen kérdések vetődnek fel, amit meg kell vizsgálni. Az egyik ilyen kérdés a pártok esetében a kettős könyvvitel bevezetése, és ez talán biztosíthatja azt, hogy a pártok gazdálkodása ellenőrizhetőbb legyen, átláthatóbb legyen. Másik, amit át lehet gondolni, azok a bevételek. A pártok miből kapnak jelenleg bevételt? Ezek a bevételek - különösen mondjuk az adomány témaköre, ami felvethető -, meddig, milyen mértékben legyen ez továbbra is anonim, vagy mennyiben kell nevesíteni? Szóba kerülhet a pártok által alapított cégek, illetve ezeknek a cégeknek más cégekben való tulajdonlási kérdései, és hát nagyon fontos valóban - ahogy Ön is említette - a kampányszabályozás átgondolása. Hiszen a kampány az valóban rendkívül sok pénzt emészt föl a pártok részéről, mert a médiában folyik és ehhez komoly összegek szükségesek. Nyilván itt meg kell nézni például az Ön által is említett egymillió forintos összeget, hogy ez reális-e, vagy nem reális. Szóba jöhet az a kérdés, hogy a pártfinanszírozásnál mekkora, milyen hányadú legyen a költségvetési támogatás, vagy ezt egyáltalán kell-e alkalmazni. Véleményem szerint feltétlenül kell, mert a pártok alkotmányos szervek és részt vesznek a népakarat kialakításában és kinyilvánításában, ehhez pedig a közpénzek felhasználása is kell, hogy kapcsolódjon. Ugyanakkor a közpénzek felhasználásánál az ellenőrizhetőség és a kontroll hihetetlenül fontos.

Ebben az esetben mindig azt szokták fölvetni, hogy egyetlenegy szerv hivatott ellenőrizni a pártok gazdálkodását, ugye az Állami Számvevőszék, de ő sem nyomozhat, magyarán a pártok által megküldött iratokból, számlákból vonhat le következtetést, és hogy ha még ebből is lát valamit, akkor is nagyon nagyon nagy bajnak kell lennie, hogy mondjuk bírósági eljárás indítványozását fontolgassa az Állami Számvevőszék. Kontrollnak a lehetősége hogyan képzelhető el? Az Állami Számvevőszék nyomozzon? Más szervnek odaadni ezt a lehetőséget szerintem szintén alkotmányos problémákat vet fel.

Jelenleg vizsgáljuk ezt a témát, nyílván nem tudok most pontos megoldást adni, hiszen meg kell nézni valóban, hogy az Állami Számvevőszéki ellenőrzés milyen mélységű lehet. Én azt gondolom, hogy a kettős könyvvitel önmagában jelentős előrelépés lenne, hiszen a pártok gazdálkodásának a bevételi és kiadási oldala egyértelműbbé válna, tehát az ellenőrzést is egyszerűbbé tenné. Emellett nem gondolnám, hogy külön nyomozóhatósági feladatot kell adni mondjuk az Állami Számvevőszéknek, azt meg kell nézni, hogy az ellenőrzések eddigi tapasztalatai, amit a számvevőszék évente jelentésben szokott összefoglalni, ezekben vetődik-e fel új elem, és ha igen, akkor ezeknek az alkalmazása is szóba jöhet.

Ahány ország, annyi fajta pártfinanszírozási modell, ugye a magyar leginkább a némethez áll közel, de vannak olyanok, ahol tisztán állami támogatásos a modell, és vannak olyanok, ahol állami finanszírozás nélküli finanszírozásban működnek. Nekem úgy tűnik - bár nyilván sok problémát vetne fel -, hogy az állami finanszírozás tisztább viszonyt teremtene, tehát ott kevesebb a lehetőség a gazdasági élettel való indokolatlan összefonódásra a pártoknak. De lehet, hogy én rosszul látom.

A pártfinanszírozásnál, mint említettem, valóban több megoldás lehetséges. Én azt gondolom, hogy ez a vegyes jellegű, ez azért mondjuk a pártok közötti esélyegyenlőségre tekintettel is jobb, mint ha akár pusztán az egyik, vagy pusztán a másik modell érvényesülne. Az pedig, hogy a pártok mennyire fonódnak össze a gazdasággal, azt gondolom, hogy itt szabályozási kérdések kerülnek elő, amit említettem, pártcégeknek más cégekben való tulajdon lehetősége, vagy akár az, hogy a párt rendelkezzen részvényekkel, és hasonló kérdések. Meg kell vizsgálni ezt alaposan. Ha megnézzük majd ezt a modellt, akkor én azt gondolom, hogy meg kell maradni a vegyes finanszírozásnál, nem hiszem, hogy ebben alapvetően változtatni kellene, hiszen arra is tekintettel kell lenni, hogy a költségvetés mennyi pénzt tud biztosítani a pártok működésére.

Milyen reményei vannak ezzel a jogszabály csomaggal kapcsolatban? Választási kampány előtt hozzányúlni a pártfinanszírozáshoz, hát nem egy sok sikerrel kecsegtető vállalkozás. Ön mit gondol erről?

Nem tudom ezt a dolgot kellően nagy biztonsággal megítélni. Én azt a feladatot kaptam a miniszterelnök úrtól, hogy készítsük el a hó végére az erre vonatkozó normaszöveget, nyilvánvaló, hogy ezekkel a normaszövegekkel kapcsolatban további egyeztetésre lesz szükség. Én mégis esélyt látok arra, hogy a pártok végül is elfogadják ezeket a javasolt törvényi megoldásokat, és elsősorban azért látok erre esélyt, mert mindegyik párt érdeke az, hogy ne lengje őket körül úgymond korrupció gyanús ügy. Mindegyik párt érdeke az, hogy az úgynevezett gazdálkodása fegyelmezettebb, átláthatóbb, szabályozottabb legyen. Ez az, ami bizakodásra ad okot.

Én nagyobb esélyt adok azért a lobbi törvénynek, amely ugye, hogy ha jól emlékszem, meg jól követtem végig ennek a törvénytervezetnek a történetét, ugye már felvetődött az előző kormány, meg az azt előző kormány előtt is. Ez egy olyan szürke zónája a magyar politikai életnek, közéletnek, meg a gazdasági életnek is, amiről mindenki tud. Ebben az ügyben szerintem a kulcskérdés persze a nyilvánosság, tehát hogy hogyan lehet transzparenssé tenni a lobbistáknak a tevékenységét. Melyek azok a csomópontok, ahol meg lehet fogni az egész ügyet?

Valóban a lobbi törvény alapvető célja, hogy egyrészt elhatárolja más jellegű tevékenységtől ezt a fajta tevékenységet. Talán itt annyi megszorítást tennék, hogy ez az érdekérvényesítésnek az üzletszerűen folytatott változatát jelentené, tehát nem mindenféle érdekérvényesítési lehetőséget, hiszen az egy érdektagolt társadalomban rendkívül sokféle és sok lehetőséget ad. Nyilván, aki üzletszerűen folytat úgymond érdekérvényesítést, vagyis lobbizik, azoknak az esetében meg kell határozni azt, hogy ez a tevékenység tulajdonképpen milyen célból, milyen tartalommal, milyen eszközökkel folytatható. A jogi szabályozás ezt annyiban teszi átláthatóvá, hogy lesz egy norma, amelyik megfogalmazza ezt, és lesz mihez viszonyítani az adott tevékenységet. Másrészt az ilyen tevékenységet végzőkkel kapcsolatban lehet felállítani bizonyos követelményeket, tehát itt összeférhetetlenségi szabályok, esetleg kizárási szabályok jöhetnek szóba. Ezek pedig próbálnak a jog eszközével olyan megoldási módot adni, amely meggátolhatja a nem kívánt összefonódást. Ugyanakkor látni kell, hogy az érdekérvényesítés a modern társadalmakban, az egy szükséges és mellőzhetetlen dolog, hiszen a döntések mindegyike érdekből tevődik össze, az érdekek különböző törekvései adják ezeknek a döntéseknek végül is az eredőjét.

Ön egyébként hogyan gondolkodik, lesznek olyan területek, ahol nem lehet majd lobbizni, tehát olyanok, amelyek mondjuk ily módon kívül eshetnek a lobbizás céljából folytatott tevékenység alól? És ha már megemlítette az összeférhetetlenséget, nekem rögtön eszembe jutott, hogy például országgyűlési képviselők lehetnek-e majd lobbisták?

Erre az utóbbi kérdésre most nem tudok válaszolni. Azért nem, mert szóba jöhet mindegyik megoldás. Kérdés az, hogy ha mondjuk képviselő ilyen tevékenységet végez - és én szerintem egy képviselő feladatához ez hozzá tartozhat -, akkor azt kell végig gondolni, hogy ez a képviselő milyen módon vehet részt a döntésekben, az országgyűlés munkájában esetleg hol kell az ilyen képviselő lehetőségeit korlátozni, vagy feltételhez kötni. A másik dolog, hogy a lobbi tevékenység esetében az alapvető cél - ahogy Ön is megfogalmazta - ez az átláthatóság, a szabályozottság, a kontrollálhatóság. Ha egy jogi szabályozás ezt meg tudja oldani, legalábbis a mostani meglehetősen kusza állapothoz képest egy rendezettebb viszonyrendszert tud teremteni, akkor már volt célja a lobbi törvény elfogadásának.

Elég rövid az idő. Ugye hónap végéig kell Önnek letenni a jogszabály-tervezeteket a miniszterelnök úr asztalára, belefér-e addig valamifajta szakmai egyeztetés az érintett szervezetekkel, társadalmi szervezetekkel, civil szervezetekkel, gazdasági szervezetekkel?

Első körben természetesen politikai egyeztetést kell végezni a koalíciós pártok képviselőivel. Ennek tapasztalatában fogjuk tudni megmondani, hogy milyen egyeztetés formájában kerül majd a kormány elé ezek a javaslatok. Biztos vagyok abban, hogy akár a pártfinanszírozás kérdését, akár a lobbi kérdését nézzük, ezekben egyeztetéseket kell majd lefolytatni.

Miniszter úr! Köszönöm szépen az interjút.

Vissza a főoldalra